<HTML><FONT FACE=arial,helvetica><BODY BGCOLOR="#ffffff"><FONT  SIZE=2>Rosine has some interesting points.  However, let me just emphasise that when attempting to challenge a widely accepted historical fact for which there is ample evidence (such as the male only preisthood of the Church), then any evidence that you provide to the contrary must be held to a very high level of scrutiny.  The burden of proof in cases such as this lies with the one who is challenging the upheld fact.

<BR>

<BR><BLOCKQUOTE TYPE=CITE style="BORDER-LEFT: #0000ff 2px solid; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px">  The chief document brought forth by Otranto is an Epistle 14: 26 of Pope

Gelasius, dated March 11, 494. The essential part as translated by Rossi (p.

<BR>81) is this: "Nevertheless we have heard to our annoyance that divine

<BR>affairs have come to such a low state that women are encouraged to officiate

<BR>at the sacred altars, and to take part in all matters imputed to the offices

<BR>of the male sex, to which they do not belong."

<BR></FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=3 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0"></BLOCKQUOTE>

<BR>

<BR>I am not familiar with this reference cited, so all I know about it is from the part quoted here.  I don't know the context this is in.  But just from what is presented it is apparant from the Pope's writing that someone, somewhere in Christendom is encouraging women to officiate during mass ("at the sacred alters").  Or I should say that at least he has heard word of this.  It does not say that he has seen it himself.  

<BR>

What it also does not say is that these women were actually ordained priests.  It simply says that women are being encouraged to do things that should be reserved for priests alone.  It also does not say that these women are even willing participants in this, only that they are being encouraged.  So to read into this that women are actually being ordained priests is to assume something that the evidence does not support.

<BR>

<BR>Furthermore the Pope's reaction to this news is obviously not favorable.  He is "annoyed" at these abuses and makes it clear that such roles are not to be assumed by women.  If anything, this source should be used as evidence to support that the Church in the fifth century most definitely taught that women could not be ordained priests.</FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=2 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0">

<BR></FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=3 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0">

<FONT  COLOR="#000000" SIZE=2 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0"><BLOCKQUOTE TYPE=CITE style="BORDER-LEFT: #0000ff 2px solid; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px">and...

<BR>Otranto adds (p. 85) that we have evidence from St. Irenaeus of heretical

<BR>Gnostic women priests and also of some in other erroneous sects, as shown by

<BR>Firmilian of Caesarea and St. Epiphanius of Salamis. But they are called

heretical sects by Irenaeus and Firmilian.

<BR></FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=3 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0"></BLOCKQUOTE>

<BR>

<FONT  COLOR="#000000" SIZE=2 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0">You hit the nail on the head.  They are heretical sects.  Here is what Irenaeus wrote in his _Against Heresies_ in 189 AD (the title alone should tell you what he thought of the topic).

<BR>---

<BR>"Pretending to consecrate cups mixed with wine, and protracting to great length the word of invocation, [Marcus the Gnostic heretic] contrives to give them a purple and reddish color. . . . [H]anding mixed cups to the women, he bids them consecrate these in his presence. When this has been done, he himself produces another cup of much larger size than that which the deluded woman has consecrated, and pouring from the smaller one consecrated by the woman into that which has been brought forward by himself, he at the same time pronounces these words: ‘May that Charis who is before all things and who transcends all knowledge and speech fill your inner man and multiply in you her own knowledge, by sowing the grain of mustard seed in you as in good soil.’ Repeating certain other similar words, and thus goading on the wretched woman [to madness], he then appears a worker of wonders when the large cup is seen to have been filled out of the small one, so as even to overflow by what has been obtained from it. By accomplishing several other similar things, he has completely deceived many and drawn them away after him" (<I>Against Heresies</I> 1:13:2 [A.D. 189]).  

<BR>---

<BR>

By looking at what Irenaeus himself wrote, it is evident that the reference to "women priests" comes not from a ligitimate Church source, but from a Gnostic heretic who was using slight of hand to decieve women whom he was encouraging to take on priestly roles.  Again, there is no mention of women actually recieving ordination, and the context here is one of a heretic sect, which in no way represents the teaching of the universal Church.

<BR></FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=3 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0">

<BR></FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=2 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0"><BLOCKQUOTE TYPE=CITE style="BORDER-LEFT: #0000ff 2px solid; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px">   Given that our history of the early church is written by members, usually

<BR>clerical, who had a firm grasp of "what was correct"for their era and

<BR>reflected that knowledge in their work, this subject comes down to "what do

<BR>I want to believe?" </FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=3 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0"></BLOCKQUOTE>

<BR>

<FONT  COLOR="#000000" SIZE=2 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0">No, it comes down to "what does the evidence support."  It is when we read our modern notions back into historical sources that we fall into error.  For instance, when we take our modern notions of gender issues, feminism, and equality in the workplace, along with a healthy disregard for spiritual authority that is rampant in the modern age, and project these views back on early church documents, what we wind up with is a very skewed vision of history.  It should not be about what one believes but rather what is true, regardless of personal belief.

<BR>

For instance, you wrote above that the history of the early church was for the most part written by clerics who "had a firm grasp of what was correct for their era."  If they had a firm grasp of what was correct, and they are telling us that women assuming roles reserved for priests is heretical, then we should assume just that.

<BR>

To assume from this evidence that the early church ordained women priests is to willingly use our modern prejudices to blind ourselves to what the evidence actually is telling us.

<BR>

<BR><BLOCKQUOTE TYPE=CITE style="BORDER-LEFT: #0000ff 2px solid; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px">   Any expression of Christianity not sanctioned by the Pope of Rome was

<BR>considered heretical and in some cases, "heathen" - just reading the history

<BR>of missionaries in Greater Europe can bring that home, as many of the Roman

<BR>missionaries were reported as "ministering to the heathens" which included

<BR>the Arian (and a few other more obscure sects) Christians along with the

<BR>pagan tribes. </FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=3 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0"></BLOCKQUOTE>

<BR>

<FONT  COLOR="#000000" SIZE=2 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0">Yes.  Catholicism (not yet called "Christianity") was and is one faith teaching one truth.  If what you taught was contrary to what the Church taught then you were a heretic.  And some of the early heresies were radically different from the Catholic church.  What they taught and what they practiced cannot and should not be taken as evidence of what the early Church taught.  Just like I would not use the fact that Anglicans ordain women priests today as evidence that the Catholic Church recognizes women priests, I should not use that same logic to infer by the actions of heretical sects the teachings of the early Church.

<BR>

<BR><BLOCKQUOTE TYPE=CITE style="BORDER-LEFT: #0000ff 2px solid; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px">That being the case, early accounts of women priests cannot be totally

<BR>dismissed </FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=3 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0"></BLOCKQUOTE>

<BR>

<BR></FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=2 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0">So far the accounts presented have not given any evidence for women being ordained priests.  No need to dismiss them.  

<BR>

<BR>(and somewhere I just read a paper on the writings of Sts. Paul</FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=3 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0">

<BR></FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=2 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0"><BLOCKQUOTE TYPE=CITE style="BORDER-LEFT: #0000ff 2px solid; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px">and Peter, which have phrases in them which in translation read "deaconess"

<BR>rather than "holy women", along with listing some of these womens first in

<BR>the "order of precedence" in their churches, which are now being reexamined

<BR>in light of the possiblity that they did, indeed, acknowledge women helping

<BR>to celebrate the Eucharist during the time of the Apostles, such practise

<BR>later being deemed heretical and therefore the translations "adjusted". </FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=3 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0"></BLOCKQUOTE>

<BR></FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=2 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0">

A few points.  A deacon is not a priest.  And therefore a deaconess is not a priestess.  And "helping to celebrate the Eucharist" is not celebrating the Eucharist on your own as a priest does.

<BR>

Now, more specifically to the point.   There is ample reason to believe that the term "deacon" (and by extension "deaconess") did not have the connotaion in the early church that it does now.  That term evolved in meaning, just as the term "saint" was originally applied to any Christian, and later came to be applied specifically to those souls believed to be in heaven.

<BR>

Today, a deacon is an ordained man.  He is not ordained to the priesthood, but it is recognized as a level of ordination.  Because of the controversy in certain areas of the church over women in the priesthood, it is the opinion of the Magesterium that ordaining women as deacons would only mislead the faithful into believing that women would one day be ordained as priests, which the Pope has specifically declared an impossibility.  The Church has not denied that there have been deaconesses in the past, and it does not rule out the possibility of deaconesses being ordained in the future.

<BR>

That being said, it is apparant from contemporary evidence in the early Church that these "deaconesses" were not ordained in the way that deacons are ordained today.  According to the Council of Nicea (325 AD), they were considered laity.

<BR>---

<BR>"Similarly, in regard to the deaconesses, as with all who are enrolled in the register, the same procedure is to be observed. We have made mention of the deaconesses, who have been enrolled in this position, although, not having been in any way ordained, they are certainly to be numbered among the laity" (Canon 19 [A.D. 325]). 

<BR>---

<BR>

These references to early deaconesses in no way can be considered evidence of women being ordained priests.

<BR></FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=3 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0">

<BR></FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=2 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0"><BLOCKQUOTE TYPE=CITE style="BORDER-LEFT: #0000ff 2px solid; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px">   I'm not actually going to get involved beyond this one post in this

<BR>debate. It is a heavily emotional one for many people, and the evidence, or

<BR>lack of it, is already a subject of extreme polarity amoung religious

<BR>scholars. But I could not let the blanket dismissal of scholarly evidence,

<BR>thin as it is, of canonical ordination of women go by unchallenged. </FONT><FONT  COLOR="#000000" SIZE=3 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0"></BLOCKQUOTE>

<BR>

<FONT  COLOR="#000000" SIZE=2 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="0">Well, we all appreciate a challenge, don't we? ;-)  But really, this should not be an emotional issue.  I know it is for many people who wish for women's ordination today.  But we aren't talking about that (and it would be way off topic for this list).  We are talking strictly history, and whether or not women were ordained as priests in the early church should not be an emotional topic.  Either they were or they were not.  We just need to look at the evidence for what it is worth.

<BR>

And if one looks at that evidence with an open mind, one concludes that the only way it could be a subject of "extreme polarity" among scholars is if some of those scholars refuse to let go of their modern prejudices and political agendas.

<BR>

For the record, I'm not dismissing out of hand "scholarly evidence for the cannonical ordaination of women."  I just haven't seen any yet.  So far the strongest evidence provided on this list has been from heretical sources that describe women acting is roles reserved for priests, but make no mention of these women actually being ordained.  And even if they were, it would not be a vaild "connonical ordaination" since the sources are all from heretical sources.

<BR>

<BR>And there are ample historic sources from within the Church that constantly uphold the notion of the male-only priesthood.  For an example, the Council of Laodicea in 360 AD proclaimed, "[T]he so-called ‘presbyteresses’ or ‘presidentesses’ are not to be ordained in the Church."

<BR>

<BR>Epiphanius of Salamis wrote in 377 AD:

<BR>"It is true that in the Church there is an order of deaconesses, but not for being a priestess, nor for any kind of work of administration, but for the sake of the dignity of the female sex, either at the time of baptism or of examining the sick or suffering, so that the naked body of a female may not be seen by men administering sacred rites, but by the deaconess."

<BR>

<BR>The Apostolic Constitutions of 400 AD tell us:

<BR>"A widow is not ordained; yet if she has lost her husband a great while and has lived soberly and unblamably and has taken extraordinary care of her family, as Judith and Anna—those women of great reputation—let her be chosen into the order of widows" (ibid., 8:25). 

<BR>

<BR>And. . .

<BR>"A deaconess does not bless, but neither does she perform anything else that is done by presbyters [priests] and deacons, but she guards the doors and greatly assists the presbyters, for the sake of decorum, when they are baptizing women" (ibid., 8:28).     

<BR>    

When asnwering questions about women's ordination in the Church today many point to the example of Christ only ordaining men as his Apostles (the first bishops), despite the fact that he had many women as disciples.  All too often this is dismissed as a modern interpretation of Scripture to justify an age-old practice.  In fact, as early as 225 AD the Church was telling the same thing.

<BR>---

"For it is not to teach that you women . . . are appointed. . . . For he, God the Lord, Jesus Christ our Teacher, sent us, the twelve [apostles], out to teach the [chosen] people and the pagans. But there were female disciples among us: Mary of Magdala, Mary the daughter of Jacob, and the other Mary; he did not, however, send them out with us to teach the people. For, if it had been necessary that women should teach, then our Teacher would have directed them to instruct along with us" (Didascalia 3:6:1–2 [A.D. 225]).

<BR>---

<BR>

These are just a few of the many sources from the early church that tell us that ordination to the priesthood was reserved for men.  Anyone suggesting that the early church accepted the ordination of women, and that there were even women bishops, would have to ignore or explain away the overwhelming amount of evidence that said this was simply not allowed.

<BR>

<BR>Aye,

<BR>Eogan

<BR>

<BR>

<BR>

<BR>

<BR>Tighearn Eoghan Og mac Labhrainn, OPE, CP

<BR>Sacred Stone Pursuivant, Baronial Bard

<BR>WWW.ALBANACH.ORG

<BR>-------------------------------------------------------------

<BR>1 out of every 4 babies in America dies of CHOICE</FONT></HTML>